Jesteś niezalogowany | Zaloguj się | Zarejestruj się
0
Rozmiar pliku: 215.14kB
Komentarze
marna jakość? jak na tamte lata to byl super extra nowoczesny wóz
poza tym, ile wytrzymały! a same tramwaje? jakie rozczarowanie, lobby paliwowe kreowało obraz tramwaju jako zawalidrogi, prościej było kupić stadko autobusów na tanie wówczas paliwo, niż inwestować w infrastrukturę... kryzys paliwowy dobitnie pokazał kto miał racje- piotram (*.internetdsl.tpnet.pl) (2011-02-08 09:46:03)
"Moda na likwidacje" zapanowała właśnie przed pojawieniem się parówek, może gdyby wozy szybkobieżne pojawiły się 10 lat wcześniej, to komunikacja tramwajowa nie byłaby postrzegana jako zawalidroga...
- Krystian Jacobson (*.dynamic.mm.pl) (2011-02-08 11:00:29.328298)
chwila, przecież pierwsze 13N pojawiły się już w 1959 roku, to dość wcześnie, a likwidacje tramwajów mieliśmy - 1968 w Legnicy, 1971 w B Białej, 1966 w Wałbrzychu, 1969 Jelenia Góra, 1965 Olsztyn, 1962 Inowrocław no i najwcześniej bo 1959 Słupsk. Wniosek jest jeden: gdyby produkcja 13N z Konstalu nie była przeznaczona wyłącznie dla W-wy, może byłoby lepiej w innych miastach:)
Boże! Widzisz i nie grzmisz?! Źle podejrzewasz (to delikatnie powiedziane). Po wojnie tramwaj ZAWSZE był zawalidrogą i dążono do jego wycięcia. Parówki szwankowały, ale elektrycznie, nie mechanicznie. Akcja poprawy jakości i masz coś, co nawet wtedy było ekstra: rozruch masakra, hamowanie łamiące nogi, dynamika waląca niejeden samochód w tamtych czasach. Lobby paliwowe do dziś walczy z tramwajami, wciskając, że busy są lepsze, bo: nowoczesne (owszem), wygodne (nie sposób się zgodzić), ekologiczne (owszem, dobry argument) i postępowe (hybrydy, gazowce). Zapominają tylko dodać, że: o wiele większa skrajnia (łuki, wjazdy z przystanki, w takiej Lizbonie byłyby do niczego), mała pojemność (łączenie szynowców w składy, nawet NF!, modułowość budowy nówek, co pozwala je wydłużać, np. KT6NF, żeby nie patrzeć na wydłużane NF w DE) oraz o wiele większe opory ruchu (znajdź autobus, który na wybiegu z 70km/h po 900m ma 55km/h bez grama zużytego paliwa, wtedy porozmwiamy... płaski teren, bezwietrzna pogoda, pełen komplet obciążenia), 2x dłuższy cykl życia tramwajów niż busów, możliwość rekuperacji w tram (to już dziś norma), stałość tras tram będąca czynnikiem prorozwojowym (bus dziś jest, jutro go nie ma, a torów w tydzień się nie wypruje na ulicę obok).
- andrzejh69 (10.13.1.*) (2011-02-08 12:06:53)
W Słupsku sieć była jednotorowa, mijanki krótkie (zasilanie sieci chyba też słabe) co nie pozwalało na eksploatację dłuższych zestawów, w związku z czym małą pojemność i oczekiwania na mijankach zachęcały do likwidacji tramów i zastąpienie ich autobusami. Była wtedy powojenna bieda i miasta nie wstać wetdy było na komleksową modernizację sieci. Podejrzewam że w pozostałych miastach było podobnie. Notabene w sąsiednim Koszalinie tramwaje zlikwidowali już Niemcy tuż przed wojną (ok1938)
a co do akcji poprawy jakości - w jednym z numerów TTS jest to świetnie opisane:)
Niestety takie podejście można znaleźć i dziś chociażby w Gorzowie. Obecne władze za wszelką cenę próbują udowadniać że tramwaje są nie ekonomiczne, niewygodne i ich era dobiega końca a przyszłością nowoczesnych miast są .... autobusy!
Na rzeczy coś musiało być skoro wozy wracały do fabryki, próbowano kombinować ze stycznikami, a cała akcja poprawy jakości trwała chyba z 10 lat. Wyobraźcie sobie dzisiaj poprawianie czegoś przez 10 lat. No i wadą tramwajów w zastawianiu z autobusami nadal są ogromne koszty inwestycyjne oraz większe koszty eksploatacyjne.
- andrzejh69 (10.13.1.*) (2011-02-08 12:52:20)
Największa wada - jak są zablokowane tory w jednym miejscu to cała trasa stoi, bo tramwaje tej blokady (co by zrobiły raz dwa autobusy) niestety nie ominą. Ale mimo to powinny stanowić podstawe transportu w w miastach powyżej ok 100 tys mieszkańców. A w Polsce w takim 300 tys Białymstoku, 2xxtys Radomiu, prawie 200tys Rzeszowie sa wyłącznie autobusy. I jaka tam jest sparwność komunikacji może się ktoś wypowiedzieć?
- piotram (*.internetdsl.tpnet.pl) (2011-02-08 13:27:18)
Krystian - ale przecież to że likwidacje były w późnych 60-tych to nie znaczy, że decyzja była z dnia na dzień - "strategia" była przyjęta znacznie wcześniej a linie były ucinane sukcesywnie od wielu lat. Trzynastki też masowo zaczęły się pojawiać dopiero w połowie lat 60, wcześniej były w sumie nieduże ilości rocznie, Konstal był zajęty produkcją enek jeszcze...
Z którejkolwiek strony by nie spojrzeć na historię przewozów, to udział tramwajów w stopniu powyżej 90% miejskich przewozów już nigdy nie powróci
Dokopałem się kiedyś do starych opinii dotyczących likwidacji linii tramwajowych w w/w miastach. Wynikało z nich, że w głównej mierze chodziło o likwidację sieci wąskotorowych oraz linii przebiegających przez ścisłe centra miast. W Wałbrzychu w miejsce sieci wąskotorowej miała powstać sieć normalnotorowa, ale jak wiadomo - nie wyszło.
- Piotr_B (*.tel.tkb.net.pl) (2011-02-08 21:30:46.034446)
W Białymstoku jest bardzo sprawna.
@JP: Twój tok rozumowania jest, co najmniej, dziwny. Parówki miały lipną jakość i ich poprawka trwała 10 lat bo cały przemysł był, ogólnie mówiąc, do dupy. W tramwajach rozgrywało się to tak: zerżnęliśmy Tatrę T1 na parówkę 13N ale musieliśmy pominąć wiele rzeczy, bo koncesja, prawa, patenty, w końcu: bo przemysł nie dawał rady wyprodukować takich komponentów a kupno za zgniłe, kapitalistyczne i zielone pieniądze nie wchodziły w grę. Dlatego nie było automatycznych piasecznic, czasówki w drzwiach, programu, bo sprzęt miał jeździć, a komfort schodził na wielce daleki plan. Piach (13N), program czy czasówka (105N) w końcu się pojawiły, ale jakoś nie przetrwały próby czasu. To miało przede wszystkim jeździć, bo zostało opracowane (najpierw enki, potem parówki, w końcu biedniejsze "parówki dla prowincji" jako stodwójki, potem era stopiątek) aby zastąpić to, co się już fizycznie rozpadało (pod naporem przewozów, swego sukcesu, ale też przez lata eksploatacji się po prostu rozpadały i nie przystawały do wielkości przewozów). Dziś też są akcje pt. poprawiamy, popatrz na Tatrę RT6N1: do dziś z nią walczą, a przecież mamy 2011 rok (i wg Ciebie jest to niedopuszczalne!). Pół Europy się kulturalnie wozi (siedzące, program, czasówka, piasecznice, wydajne ogrzewanie, informacja pasażerska) a w Polsce problem wciąż był jeden (dziś, niestety, podupadający): tramwajem jeździły dzikie miliony! i 100% napełnienia w PL to przykładowo 400% w DE! Eksploatacja jest tańsza, ale koszty infry są ogromne względem trakcji bus (popatrz na koszta eksploatacji taboru, bez infry! bo w infrę wbus wlicz również przystanki, szersze ronda, itp.). Tramwaj ma skrajnie niskie opory ruchu względem busa, reszta jest już z górki. Tramwaje wypadają kosztowo blado, bo wlicza się w nie budowy trasy, utrzymanie trakcji, za to busy są "ok i tanie" bo przystanki są z powietrza, itd. Tylko czemu ta p****na Unia stawia na elektro, ha?!
Ja jestem nieprzekonany do tramwajów. Kiedy widzę, że płaci się za wozokilometr o połowę więcej, a jeździ się starą parówą lub stopioną a nie solarisem, to mam wątpliwości. Kiedy ktoś mi mówi, że jazda stopiątką jest bardziej komfortowa niż autobusem, to też mam wątpliwości. Parówki poprawialiśmy 10 lat, a Ogórki jakoś od razu zaczęły wychodzić tak jak trzeba. Więc i za komuny parówy wypadały gorzej niż autobusy. A już w ogóle śmiać mi się chce jak ktoś mówi że ronda są szersze dla autobusów bo droższe. Infrastrukturę robi się pod ciężarówki których jest 10x więcej od autobusów. Więc to ciężarówki sponsorują drogi dla autobusów. A dla tramwaju trzeba zbudować i utrzymywać oddzielną, równoległą infrastrukturę. To ja się pytam, do czego nam to potrzebne w miastach, gdzie mamy sprawną komunikację autobusową?
A wydawało by się, że masz coś ciekawego do powiedzenia. Ale okazało się, że nic nie masz do powiedzenia. Mówisz tak, jakbyś nie wiedział jakie czasy wówczas panowały, jaka była technika i jak bardzo byliśmy zacofanym krajem. Brakowało wszystkie, począwszy od chleba, po śrubki do tramwaju! Brakowało Inżynierów, brakowało ludzi, a jednak "trzynastki" przeżyły swoich konstruktów! Teraz kiedy idziemy na przód kupujemy tramwaje bydgoskiej Pesy, które są jeszcze gorsze niż 13N. Zapomniałeś już o tym jak wszystkie 120N były transportowane do Bydgoszczy na naprawę? Super świetnie.. nowoczesność pierwsza klasa, sypały się i sypią nadal! Swingi rozpadają się od śniegu i wiatru! Jak nie osłony z wózków odpadają, to burty od wiatru... Tramwaj PORAŻKA NR1! I nie porównuj 13N do teraźniejszych wagonów, bo to porównanie fiata 126p do corsy D - przepaść kilku dziesięciu lat! Żaden tramwaj na świecie nie dorówna wagonom 13N, bo żaden nie wytrzyma ponad 50 lat eksploatacji!
Jeśli ogórki od początku miały retarder (wydajne hamowanie eleektrodynamiczne) oraz automatyczny hamulec przystankowy (postojowy hamulec szczękowy) to nie mam pytań
Sepsy w Gdańsku walą się drzwiami i oknami: jak nie osłony to masowo palące się oświetlenie zewnętrzne (a to przecioeż dopiero jest duperela!), odpadające od wiatru szyby (i to w dwóch egzemplarzach naraz!), problemy praktycznie ze wszystkim poza napędem... toć to nie do pomyślenia w 2011 roku! A dyskusja zapowiadała się ciekawie tylko argumenty podupadły.- andrzejh69 (10.13.1.*) (2011-02-09 08:49:37)
Ogólnie wiadomo jest, że w wyniku globalizacji jest coraz gorsza jakość - dotczy to wszystkich marek mój ojciec ma telewizor Sony z 1979 ktory do dzis dzien gra, a mój sony z 2003 w 2009 wyniosłem na smietnik bo juz nawet do naprawy sie nienadawał. To samo dotyczy wszystkich marek w kazdej branzy: VW, Rotring, Wirlpool, Man itd itd. Dzis jakiej firmy byś tramwaje nie kupił to będą one pełne wad. Kiedys dłuższy był czas testów dopracowan, dzis nowosć od razu trafia do produkcji seryjnej stad te choroby wieku dziecięcego. Co do jakości ... to rownież pierwsze Ikarusy z lat 1974-1984 z biedą w WPK Katowice wytrzymywały 5 lat (bez NG lub do kasacji), a pr 110 z lat 1976-78 2 lata. Dopiero od 1986 Ikarusy już wytrzymywaly dłużej bo conajmniej 12 lat. Pr 110 z lat 1990-1992 też już były wyjątkowo trwałe bo w kraju wytrzymywały conjamniej 9 lat bez NG.
- piotram (*.internetdsl.tpnet.pl) (2011-02-09 09:19:36)
No ale JP przedstawia nam argumenty Frankiewicza - "bo się płaci więcej za wzkm" a jak wiemy to nie jest pełny koszt transportu, "infra dla ciężarówek" - zgoda, ale na trasach przelotowych a nie w mieście ze ścisłą zabudową, a że solaris jest bardziej komfortowy phi - bo ma klimę która i tak przeważnie nie działa albo śmierdzi i ludzie się w nim nie mieszczą ani nie mogą swobodnie wysiąść - jak trzeba komfortu to trzeba więcej szerokich ulic w przypadku autobusów, albo TYLKO priorytetowej sygnalizacji dla tramwaju.
- andrzejh69 (10.13.1.*) (2011-02-09 12:33:35)
@piotram - Jak już jest takie pytanie .. Solaris.. to należy się pytać w kategoraiach czy bardziej komfortowe jest Urbino czy Tramino? :P. ZTCP to w jakiejs naukowej rozprawie pisze ze powyzej ilus tam pasazerów na 1km w ciągu godziny (chyba 400) opłaca się tramwaj i tego trzeba się trzymać.
powiem szczerze, jestem totalnie załamany tokiem rozumowania JP
a co do pomysłów decydentów miejskich czy szefów przedsiębiorstw, to kiedyś jeden z dyrektorów ZKM Gdańsk, znany ze swej miłości do autobusów, stwierdził, że w Gdańsku najlepiej byłoby wywalić tramwaje, na miejsce torów porobić buspasy betonowe i byłoby git. Zapomniał tylko pomyśleć, ile autobusów musiałoby pojechać na raz, żeby zastąpić nabity ludźmi skład 3x105Na czy nawet zwykły 2x105, a takich składów na samym ciagu wrzeszczańskim mamy multum w godzinach szczytu...- JP (*.dynamic.inetia.pl) (2011-02-09 14:24:34.954784)
Trzynastki przeżyły swoich konstruktorów, bo je co kilka lat remontowano. Tak to wszystko może być użytkowane w nieskończoność. No i ciekawe gdzie porównywałem pesę z parówą bo tego nie zrobiłem. Twierdzić że nowe tramwaje są gorsze od starych to pierwsze dziwne a drugie chyba znów na niekorzyść tramwajów. No i zbywanie argumentów w stylu solaris jest bardziej komfortowy "phi - bo ma klimę która i tak przeważnie nie działa" no to nie jest rzeczowe podejście. Poza tym, po coś wymyślono dwuprzegubowe autobusy, no tylko jeśli jest się zakochanym w tramwajach to trudno je docenić.
- piotram (*.play-internet.pl) (2011-02-09 21:20:46.614907)
No a jakiej skrajni potrzebuje taki dwuprzegubowiec? Pytam bo sam nie mam pojęcia, ale wydaje mi się że sporej.
Wbrew twoim obawom, niewiele większej od tradycyjnych przegubów śmigających po naszych miastach, albo tym bardziej od sztywnych "deskorolek". Ale po "tramwajarzach" za wiele uznania dla tych konstrukcji nie spodziewam się już od dawna, bo wiele lat temu jeden z was spłodził taki tekst: "a po co?". I to tak naprawdę wiele wyjaśnia
- piotram (*.internetdsl.tpnet.pl) (2011-02-10 12:24:17)
A PO CO jeszcze bardziej wydłużać korki?
- andrzejh69 (10.13.1.*) (2011-02-11 09:41:30)
Powiem tak jak... jadę sobie puszką w GOP to mnie wkurza wlekący się przedemną autobus 20-30 km/h(takie to rozkłady są w KZKGOP). Jak by tak autobus jeździł co 2-3minuty (w GOP jest średnio co 30) to by zakorkował ulicę, więc cieszę się że są tramwaje, które mają własne tory po których nie sobie jeżdżą jak chcą. Irytują mnie Gliwice, bo taki zatramchwaj Frankiewicza A4 też sobie jeżdzi te 20-30 km/h ul. Chorzowską blokując ruch, a tak był sobie tramwaj na własnych torach i było OK. W Świętochłowicach jest taki odcinek (ul. Bytomska) gdzie o godz 15 tramem się jedzie 10 minut a puszką conajmniej 15, więc niech żyją tramwaje!!!
To rzeczywiście masz tam przewalone w GOPie... Nie dość, że rozkłady macie do bani, to jeszcze nawet ulice takie, że nie możecie wyprzedzić takiego żółwia
- Tramwajarz (*.neoplus.adsl.tpnet.pl) (2011-02-13 17:23:59)
JP, kończ waść, wstydu oszczędź ! Wracaj do Lublina ! Tam nie ma tramwajów i będziesz w raju !
Wyślij twój komentarz
Funkcje użytkownika
