Jesteś niezalogowany | Zaloguj się | Zarejestruj się
Bardzo miła wiadomość dla pasażerów
Na czym polega udział MT w konstrukcji tego wagonu, że jest wymieniany jako producent?
ztcw to z grubszych spraw wymieniany jest napęd na asynchroniczny taki jak w Moderusach Bieda
@Marcin Ciszewski
Bieda???
LOL
Moderus Beta = Moderus Bieda. Chodzi o to, że jest to tania namiastka nowoczesności. Kraje takie jak Czechy, Słowacja, Węgry oraz bogatsze miasta Polski (większość jest bogatsza od Poznania) kupują niskaczy z wyższej półki tj. Pesy, Solarisy, Skody etc. a tu bieda... Cokolwiek, żeby zastąpić dobijające śmierci technicznej GT8 i 105Na.
@Dawid Sko
W przypadku Moderusa Beta mniejszy dostęp do niskiej podłogi zrekompensowany jest niemal trzykrotnie niższą ceną zakupu.
Akurat nie uważam że są to "biedne tramwaje", zauważ proszę że fakt "nienowoczesności" dotychczasowych egzemplarzy wynikał po części z winy MPK Poznań, które nie zamówiło klimatyzacji w 24 egzemplarzach (za to zamówiło ją w Tramino).
Najnowsze egzemplarze mają być już wyposażone w klimatyzację.
Myślę że cena zakupu na pewno robi swoje.
Mogę się z Tobą natomiast zgodzić w aspekcie kupna jedynie 45 sztuk Tramino (zamówienie można było opcjonalnie powiększyć do sztuk 60) co faktycznie trochę mnie zasmuca.
Wychodzę jednak z założenia, że Beta jest niezwykle udaną konstrukcją (co wynika po części z braku skomplikowanej elektroniki jak w przypadku Tramino ).
Ostatecznie chyba wszyscy się ze mną zgodzą, że warto wspierać lokalny i polski przemysł dążąc do jego rozwoju.
Wspomniałeś 2 polskie firmy: Pesę i Solarisa, oni też kiedyś zaczynali niemal od zera.
Summa summarum, biorąc pod uwagę dotychczasowe zadowolenie z produktu, niską cenę zakupu oraz fakt wspierania polskiej firmy, myślę że warto inwestować w ten model; aczkolwiek MPK Poznań mogłoby w przyszłości sprowadzić do Poznania więcej Tatr (modernizacje), czy też zakupić również nowe egzemplarze Tramino
Jaką trzykrotną? Pesa dla Wrocławia = 6,5 netto, biedarus = 3,8 netto. Trzykrotności to tu nie ma. Oba zakupy były dofinansowano z UE w wysokości 80% kosztów co daje różnicy 500 tysięcy. Wspierajmy to co nowoczesne bo Pesa ma jakieś szanse eksportowe a biedarusa nikt nie kupi bo KTMy już mają 40% niskiej podłogi a nie 20.
Ostateczna cena Moderusa (od razu widać Twoje uprzedzenie :( ) = 3`000`000.
Ostateczna cena Solarisa = 8`550`000.
;)
Powinniśmy wspierać wszystkie marki; właśnie przez takie podejście które reprezentujesz Moderus się nie rozwija i nie "stać ich" na nowoczesne modele o których mówisz jak choćby w przypadku Pesy (rozumiem że 25% niskiej podłogi boli).
Nie myśl proszę, że uważam, iż Pesa czy Solaris są złe...
Ale zakup 20 sztuk zwykłych czy 10 sztuk kierunków wyjdzie Poznaniowi na dobre
No chyba że wolisz 60-letnie poniemieckie GT8?? ... nie wnikam.
Tak jak mówię, ubolewam nad faktem że Solarisów jest o 15 sztuk mniej niż mogło być.
Również nie sądzę że Moderus wszystkie kroki które podejmuje, czyni je dobrze.
Małe błędy się zdarzają (przykładowo brak jakiejkolwiek kampanii wizerunkowej, jak w przypadku Solarisa).
Ale warto ich wspierać póki jeszcze istnieją.
Bo z takim nastawieniem, może warto by Moderus zbankrutował???
Jako że Tramino zostało już dostarczone i odebrane (minęły już 4 lata - szybko czas leci) to zapewne nie można zakontraktować "zaległych" 15 sztuk.
Niech MPK nie popełni tego samego błędu w przypadku Moderusa i śmiało rozszerzy zamówienie "zwykłych" o te 10 dodatkowych sztuk.
A potem?
Cóż, kolejne lata, niech rozpisują nowe przetargi, nawet na 100% niskiej podłogi, czemu nie?
Może kolejnym razem (przykładowo w 2017) wygra Pesa?
(Czego firmie z Bydgoszczy życzę tak samo gorąco jak każdej innej polskiej firmie.)
A propos KTMów; mówisz że mają 40% niskiej podłogi.
No dobrze, a Poznań?
40 sztuk - Duwag GT8
64 sztuki - Kontal 105Na
20 sztuk - Moderus Alfa
Daje to łącznie wciąż aż 124 sztuki tylko i wyłącznie wysokiej podłogi.
Załóżmy że MPK Poznań (w co głęboko wierzę) rozszerzy zamówienie z 20 sztuk do 30 sztuk.
Efektem będzie zezłomowanie 30 starych tramwajów (dajmy na to, typu GT8)
I co się zmienia?
Duwag GT8 - 10 sztuk
A reszta bez zmian
W dalszym ciągu zostają 94 tramwaje do wymiany.
Podsumowując, może warto czasami zejść na ziemię, bo tak jak mówiłem różnica w cenie również robi swoje mln vs. 8,55 mln (oczywiście wiem że Pesa jest tańsza)].
PS
W sprawie 20% niskiej podłogi (takie wymaganie złożyło w przetargu MPK Poznań), wątpię żeby Modertransowi chciało się konstruować nowy model, co oznacza de facto, że poznańskie nowe tramwaje będą mieć 25% niskiej podłogi, a jest to różnica o 25%, czyli tak jakby w przetargu było napisane 50%, a dostalibyśmy 75%.
Takim matematycznym wywodem zakończę
Pozdrawiam serdecznie i życzę więcej optymizmu.
Ostateczna cena Moderusa z zamówienia MPK Poznań na 20 sztuk to 4 489 500 zł brutto. Koszt wrocławskich to było 3 750 000 zł netto. Nie wiem skąd zatem wziąłeś te równe 3 000 000, bo nawet Szczecin pierwszą Betę złożył sobie za 3 600 000 zł netto i 4 500 000 zł brutto.
Koszt jednego Twista 2010NW to ok. 8 333 333 zł, zapewne jest to cena brutto. Tramina kosztowały 7 011 787,25 zł netto, co by dało jakieś 8 700 000 zł brutto.
Natomiast co do dodatkowych 15 sztuk Tramin - ja się cieszę, że ich nie ma, 45 które mamy wystarczająco niszczą nam już torowiska.
Podaję ceny z przetargów ogłoszonych w roku 2015 przez MPK Wrocław. Pesa nie jest 3 razy droższa od Moderusa, który jak na oferowane parametry jest strasznie drogi.
Wskoczyło serduszko :P
Oczywiście miało być 3`000`000 zł
@dariuszz94
http://www.mpk.poznan.pl/inwestycje/187-zakup-tramwajow-moderus-beta/1568-moderus-beta-wyjechal-na-trase
(a propos ceny Moderusa)
@Tatuś
Pesa nie jest ale wg MPK Poznań Solaris już tak.
Cenę Tramino również mam sprzed 4 lat
Porównujmy te same roczniki, łatwo porównać cenę Tramino z 2012 i cenę Bety z 2016 :v
A ja mam ceny z 2015 z tego samego przewoźnika - i wuwno mnie obchodzi ile MPK Poznań przepłaciło za Tramino. Bieda nie jest trzy razy tańsza od normalnego tramwaju i koniec. A jest ledwie o 1/3 i kupowanie takiego tramwaju w 2016 roku to jest po prostu wstyd dla przewoźnika. I dziwię się, że MPK Poznań, które jako pierwsze (jedno z pierwszych) w kraju kupowało niskopodłogowe wagony kupuje takie gówno.
Z takim myśleniem daleko nie zajdziesz, chociaż to jak daleko zajdziesz też gówno mnie obchodzi.
Martwi mnie jedynie to, że takie osoby jak Ty robią czarny PR Polsce i Jej produktom nie widząc w działaniu o jakim mówię długofalowej perspektywy.
PS
Wiesz dlaczego Modertrans produkuje to co produkuje?
Właśnie przez takie myślenie jak Twoje wrogo nastawionych do niego osób.
Tyle w temacie.
Czarny PR to sobie robi Moderus sprzedając klony stopiątek, tramwaju przestarzałego już w momencie wyprodukowania. Gdyby ode mnie zależało to by Moderus nigdy bety nie wyprodukował bo nie kupiłbym jej.
Sam sobie wystawiasz ocenę w tej chwili ...
Klon, bo podobny wizualnie do Alfy, będącej faktycznie modernizacją???
Wygląda podobnie bo to ten sam producent
Zalety:
1. Niska cena zakupu
2. Bezawaryjność
3. Dobra pojemność wnętrza
4. Uniwersalność
Faktycznym problemem wg Ciebie (jedynym) jest 25% dostęp do niskiej podłogi.
OK, najwidoczniej niska podłoga jest Tobie niezbędna, nie neguję tego.
Jakby nie patrzeć ćwierć wozu jest przystosowana dla osób faktycznie tej niskiej podłogi potrzebujących.
Powiem Tobie natomiast, że nie rozumiem młodych, zdrowych osób zajmujących tę właśnie przestrzeń.
Dla osób o nieograniczonej sprawności ruchowej, wejście te 2 stopnie do góry nie stanowi żadnego problemu, dla tych osób które z pewnych powodów nie mogą dostać się do środka pojazdu po schodkach przygotowano właśnie niski człon (25% podłogi).
Czy naprawdę uważasz, że ponad 25% społeczeństwa Polski potrzebuje >koniecznie< dostępu do niskiej podłogi?
No przepraszam Ciebie ale nie wydaje mi się, na co potwierdzenie uzyskuję w statystykach:
12% osób z ograniczoną sprawnością ruchową
18% emerytów i rencistów
Teoretycznie suma wynosi 30%, jednakże niektóre osoby ze spisu zawierają się w zarówno jednej jak i drugiej grupie (ktoś może mieć orzeczoną rentę inwalidzką ze względu na problemy z poruszaniem się).
Podróżuję trochę po Poznaniu i jeszcze nigdy (odkąd MPK Poznań eksploatuje Bety) nie spotkałem się z problemem pojemności środkowego członu dla osób którym faktycznie ma służyć.
http://www.hipermiasto.com/komunikacja/wroclawska-komunikacja-zasluguje-na-wiecej-niz-moderusy-beta/ - nie chce mi się z tobą gadać bo horyzonty masz ciasne jak część niskopodłogowa w moderusie.
Tak jest!!
Oklaski dla Ciebie (jak widzisz mimo wszystko potrafię zachować szacunek dla rozmówcy w przeciwieństwie do Ciebie).
Kiedy kończą się nieskuteczne argumenty (przepisane żywcem z `Wyborowej`) trzeba zaatakować rozmówcę personalnie.
Cóż, taki mamy klimat, mam nadzieję że nie podejmujesz w swoim zawodzie żadnych działań decyzyjnych, bo jeśli tak to współczuję Twoim pracownikom :(
Nie masz za grosz myślenia perspektywicznego, zatrzymałeś się pod tym względem na początku lat `90.
Ale potem będą pretensje że `do dupy` itd.
Na koniec dedykuję Tobie cytat z czasów rozbiorów (sparafrazowany potem przez Ojca Świętego): "Nie pragniemy takiej ojczyzny która by nas nic nie kosztowała".
Nie oznacza on żeby (Twoim zdaniem) kupować same gówna (ja uważam że Tramino jest za mało o 15 sztuk), a wspierać coś co jeszcze może rozkwitnąć, jeszcze jest szansa.
W myśl motoryzacyjnej zasady: "Jak nie nalejesz to nie pojedziesz".
Także życzę Tobie opamiętania i na prawdę; mniej hejtu, bo kiedyś się to na Tobie zemści.
PS
Aha jeszcze jedno, skoro różnica w cenie to Twoim zdaniem zaledwie `parę tysięcy` ~500`000 zł to dlaczego mimo wszystko Pesa i Solaris nie startowały???
Miłego dnia życzę!
Dziękuję za szacunek w postaci słów "nie masz za grosz myślenia". A do twojej wypowiedzi się nie odniosę bo nie zawiera ona żadnych argumentów a tylko inwektywy. I człowieku! Przestań mi gadać o tramino! Są dziesiątki innych tramwajów niskopodłogowych w cenach od 3 milionów złotych (Pragoimex EVO1) w górę, które są lepsze od biedarusów. I świat nie kończy się na Poznaniu.
Argumenty?
Proszę bardzo:
75% udziałowcem Modertransu jest MPK Poznań, co oznacza że de facto 75% ceny sobie rekompensuje.
Natomiast pozostałe 25% należy pośrednio do Miasta Poznania, które to określa budżet pieniężny MPK.
Załóżmy czysto hipotetycznie że Pesa kosztuje tyle samo co Beta.
W przypadku Bety, samo MPK odzyskuje 75% co oznacza że za cenę 1 Pesy, MPK może sobie pozwolić na 4 Bety.
Inaczej zamiast 10 tramwajów może zakupić 40.
Taki tam argument
Natomiast jeśli faktycznie różnica w cenie jest taka "niezauważalna" to dlaczego Pesa nie zrezygnowała np z klimatyzatorów szynowych na rzecz 2 konwektorów (obniżenie kosztów klimatyzacji tramwaju o 60% - podobny patent zastosował Solaris w Tramino S100 oraz w Urbino 12.3e)?
Zakładając więc że cena Pesy = cenie Moderusa (Mode nie Bieda!) to 75% udziałów rekompensuje w pełni 4 krotnie mniej niskiej podłogi, co oznacza wprost, że skoro Pesa nie wygrała (nie wystartowała) to jest summa summarum droższa (i to nie tylko "na papierze").
No chyba że czegoś nie wiemy i MPK Poznań jest również udziałowcem Pesy
Kiedy dotrze do Ciebie człowieku, że istnieją inne miasta niż Poznań? Np. MPK Wrocław kupując biedatramwaje z Modertransu nie odzyskuje ani grosza. I nie kupi zamiast 10 czterdziestu biedarusów.
A klimatyzację można zmienić w każdej chwili i jest to życzenie zamawiającego.
Nie mam nic przeciwko MPK Wrocław!!
Niech sobie kupują co chcą, nie ma żadnego problemu.
Wiesz na czym polega problem?
Dla MPK Poznań Moderusy są śmiesznie tanie, co oznacza że się opłaca.
Tak! Dla MPK Poznań.
A wiesz co słyszę w zamian?
Że ble, fe i najlepiej puścić firmę z dymem.
OK, innym miastom się nie opłaca, jest Pesa, Protram, Solaris, ale tutaj, w Poznaniu gdy widzę wiadro pomyj wylewane zarówno na Modertransa jak i na MPK, zadaję sobie jedno pytanie.
Co Was to, mieszkańcy innych miast ***** obchodzi?!
Nam się opłaca wymieniać 60 letnie Helmuty i awaryjne Stopiątki, bo nie dość, że otrzymujemy w zamian fabrycznie nowy pojazd to otrzymujemy coś co przewiezie osoby niepełnosprawne, o ograniczonej sprawności ruchowej czy też starsze.
Tak jak mówię, MKM z innych miast, apel do Was: "przestańcie wylewać wiadro pomyj na naszą poznańską firmę i spójrzcie na siebie, czy Wasze MPK też mają firmy córki produkujące tramwaje?"
Nie wiem szanowny rozmówco z którego miasta pochodzisz ale Twój przewoźnik alternatywę ma nadal sporą; nam dochodzi do tej samej alternatywy jeszcze jeden producent i nikogo nie powinno to irytować.
No chyba że są osoby którym zależy na likwidacji Modertransu bo najwyraźniej stanowi dla nich konkurencję (tak, mówię niestety o niektórych Poznaniakach, którzy utracili umiejętność myślenia perspektywicznego - nie mówię że nie myślą jak mi wcześniej zarzucałeś, nie myślą PERSPEKTYWISTYCZNIE).
Chyba na tyle z tej naszej gorącej dyskusji, miejmy nadzieję że zarówno jedna strona jak i druga wyciągnie wnioski, a ocenę pozostawmy innym internautom, po co się na siebie niepotrzebnie wydzierać
Dobrego Dnia życzę!
PS
Z klimatyzacją nie było żadnego szczegółowego wymogu montażowego, więc czy Pesa zamontowałaby szynę czy konwektory, nie miałoby to żadnego znaczenia przetargowego (oprócz niższej ceny wykonania tramwaju).
Protram zdaje się ostatnio ostatecznie padł?
Swoją drogą zastanawia mnie, że na Bety we Wrocławiu jest taki hejt, a jak przychodziły 205WrAs`y to było spokojnie.
@dariuszz94
Po części "rozumiem" ten hejt, bo Protram jest `ich` więc to w sumie taki lokalny patriotyzm.
Aczkolwiek 22% vs. 25% niskiej podłogi w Becie, nie wiem natomiast jak z ceną.
Jeśli zaś chodzi o upadłość to przygotowują wniosek, chyba jeszcze nie złożyli, liczą że Miasto Wrocław pomoże...
No nieciekawie jakby rzeczywiście upadli doszczętnie, chyba że stanie się cud jaki stał się w Sanoku.
Ostatnie Protramy przyszły 5 lat temu. Kupowanie ich teraz to też anachronizm. Rynek tramwajowy się od tego czasu trochę zmienił.
A Protram może nie upadnie, może zaczną produkować Elektrony.
Aaaa... na mieście mówią, że MPK specjalnie zrobiło tak by wykończyć Protram i przejąć jego sprzęt i zajezdnie.
@Tatuś
Jeśli MPK Wrocław odkupi Protram od syndyka (pod warunkiem oczywiście że złożą wniosek) to zapewne stworzą model produkcji na wzór MPK Poznań, czyli Protram "Beta".
Natomiast Ełektrony?
No nie byłbym zadowolony takim obrotem sprawy...
Zamiana polskiej fabryki w ukraińską.
Najlepiej żeby nie upadali, ale do tego potrzebne są pieniądze, a skoro, jak mówisz, od 5 lat żadnych zamówień to wolę nie wiedzieć jak wygląda ich budżet.
W tak marnej sytuacji wyjście Protram "Beta" to najlepsze wyjście, choć zgodzę się że gdyby mieli tworzyć nową konstrukcję (rok 2016) i miałaby ona nadal 22% niskiej podłogi to nie jest to zbyt przyszłościowe działanie.
Japrdle. Człowieku - Protram budował wagony klasy biedamoderusa z 25% niskiej podłogi zanim to robił sam Modertrans. Baaa. sam wagon Protramu uważam za lepszy bo człon niskopodłogowy jest lepiej rozplanowany i ma więcej miejsc siedzących. Protram 205WrAS jest IMHO cichszy od moderusa.
Nie no, Ty masz na prawdę jakiś problem z sobą.
Powiedz mi gdzie ja napisałem że Beta była przed 205WrAS?
No gdzie?
Proszę!! Argument!!
Specjalnie dla ograniczonych powtórzę:
Napisałem że nowy właściciel (jak sam podajesz może to być MPK Wrocław) może na początku swojej działalności spróbować "zawojować" rynek tramwajowy zmodernizowanym 205WrAS-em zanim stworzy całkowicie inny, być może nawet całkowicie niskopodłogowy model.
Tylko pamiętaj że Beta debiutowała w 2011 i ma już 5 lat na karku.
Jeśli teraz (w 2016) Modertrans stworzyłby Betę 2 z również 25% dostępem do niskiej podłogi to również byłby to strzał w kolano.
Modertrans walczy 5 letnią konstrukcją.
Protramowi nie opłaca się tworzyć "od nowa" 22% niskiej konstrukcji bo będzie ona już "przestarzała" w momencie debiutu.
Natomiast widzę Twój ból ****
Wrocław vs. Poznań
Tak, musisz się najwidoczniej na siłę dowartościować i szukasz do tego miejsca w internecie.
No chyba że ktoś Ci płaci za ten wszechobecny hejt, ale to nie wnikam; powiedz Panu Ryszardowi że może śmiało dać Ci podwyżkę bo hejterem jesteś w czepku urodzonym.
Próbowałem podjąć merytoryczną dyskusję, sorry taki mamy klimat jak mawiają w Twoich gremiach.
Żegnam ozięble!
Proszę bardzo - tu napisałeś: "Jeśli MPK Wrocław odkupi Protram od syndyka (pod warunkiem oczywiście że złożą wniosek) to zapewne stworzą model produkcji na wzór MPK Poznań, czyli Protram "Beta". "
Protram nic nie musi tworzyć bo taką konstrukcję już stworzył. Mniej pisania - więcej myślenia.
...
Czyli nie mają nic nowego do zaoferowania mimo zmiany firmy...
No cóż, nie musi tworzyć takiej konstrukcji (22%); no fajnie że Modertrans też nie musi
Problem u Ciebie polega na tym że w przypadku wrocławskiego Protramu (22%) to po prostu źle.
Natomiast w przypadku poznańskiego Modertransu (25%) to katastrofa i zakała którą należy hejtować odgórnie bez opamiętania.
Trochę wyszło na wierzch Twoje "zaangażowanie" w jedną ze stron, jednak problem nie polega wcale na wewnętrznej konkurencji
Ja mówię: PRODUKUJMY WSZYSTKO
Modertrans dla poznaniaków (bo cena pierwszych Bet wynosiła tyle co podstawowego SU12)
Protram dla lubiących Protram
Dlaczego mam (idąc Twoim tokiem myślenia) celowo się nakręcać (bo nie udawaj że na tym Tobie nie zależy)?
Chyba że podróżując po Poznaniu wolimy przebywać w 0% niskopodłogowych Duwagach GT8 i Konstalach 105Na które lata swojej młodości mają już dawno dawno za sobą.
Dlatego mówię, mniej hejtu, więcej myślenia perspektywicznego, a życie będzie łatwiejsze
A propos myślenia perspektywicznego - kupowanie czy to Bet czy to podobnych konstrukcyjnie Wrasów przez miasta wielkości Wrocławia i Poznania jest debilizmem czystej postaci. Wydaje się kupę kasy na coś, co w momencie powstania jest anachronizmem i jest przestarzałe o jakieś minimum 20 lat a kolejne 30 lat będzie się z tym trzeba bujać. Przy okazji mści się polityka taborowa tych dwóch miast z poprzedniej dekady, po mimo że oba szły nieco inną ścieżką. W obecnej sytuacji jedyne logiczne rozwiązania to kupowanie nowych niskopodłogowych wagonów.
@Krystian Jacobson
Tak, tylko spójrz proszę na ceny.
Piszesz "Wydaje się kupę kasy"; tylko w przypadku Modertransu MPK Poznań zwraca sobie 75% kosztów, tak więc rynkową cenę Bety musisz podzielić przez 4.
100% vs. 25%, jak dla mnie rachunek (przez 4) jest prosty.
Niestety w przypadku Protramu nie można już mówić o takiej oszczędności :(
Powiem Tobie więcej, teoretycznie więc cena Pesy powinna być równa cenie (tej z przetargu) Modertransu.
Jednakże Pesa nie wystartowała.
Gdyby ostateczna cena Pesy była zbliżona do ceny Modertransu (spełniała kryteria przetargu) to zapewne bydgoska firma nie poskąpiłaby zamówienia na 20 sztuk.
W przypadku MPK Poznań jest to zastępowanie pięciu tramwajów dwudziestoma.
Znam problem Poznania (dostępu do niskaczy):
40 Duwagów GT8
64 Konstali 105Na
20 Moderusów Alfa
razem: 124 składy
Zobacz jak długo trwałoby zastępowanie ich 100% niskaczami; przynajmniej 4 razy dłużej niż Betą.
Zamiast stania się przewoźnikiem 100% niskowejściowym w ciągu 10 lat, mieszkańcy musieliby czekać na "cud" kolejne 40 lat.
Pieniędzy (budżetu) nie oszukasz.
Natomiast na obronę 100% niskaczy powiem od siebie, że zakup 45 Tramino, gdy zamówienie przetargowe można było rozszerzyć do 60 sztuk to po części strzał w kolano.
Nie wycofujmy się z dodatkowych modeli (które przecież poprawią komfort podróżowania po mieście).